‫ندوة المؤرخ الأمريكى "نعوم تشومسكى" عن اوضاع مصر بعد 30 يونيو كاملة‬‎

Noam Chomsky

نظمت رابطة الطلاب المصريين في معهد MIT (معهد ماساتشوستس للتقنية)
لقاء مع نعوم تشومسكي حول الأحداث في مصر

ندوة رائعة للمؤرخ نعوم تشومسكي حول الأحداث فى مصر، ومن أبرز النقاط التي تحدث عن تشومسكي 

- الحركة العمالية في مصر قديمة لم تتوقف، ونشأة اتحاد النقابات العمالية المستقلة بعد الثورة في مصر كان أحد أهم إنجازات الثورة، فتعلمون كيف ساهمت الحركات العمالية في تحرير شعوب أمريكا اللاتينية.

- استعادة كرامة المواطن، وحرية التعبير شيء مهم حدث في مصر عقب يناير 2011

- كثير من المتواجدين في ميدان التحرير ذلك الوقت كانوا يرون التهديد الأكبر متمثلا في أمريكا وإسرائيل لدعمهما الديكتاتور مبارك.

- وعلى عكس رأي الجماهير هنا، فإن الجماهير المصرية بل العربية لا ترى إيران تهديدا، بل تعتبر امتلاكها للسلاح النووي يجعل المنطقة أكثر أمنا، لوجود قوة مناهضة لأمريكا

- الخوف من ظهور الديمقراطية في دول المنطقة شيء أساسي يحرك سياسة أمريكا الخارجية

- الإخوان المسلمون أقوى التنظيمات في مصر عبر عقود طويلة رغوم كونهم محظورين من الدولة

- لي أصدقاء مصريون كثير من الحركة اليسارية / الليبرالية وأعتقد أنهم ارتكبوا خطأ في دعم الانقلاب العسكري.

- ومن الخطأ الظن أن الجيش يحمي الشعب ضد الإخوان المسلمين، لأن "الشعب" نفسه منقسم بشدة، لذا لا يصح استعمال كلمة "الشعب" في التعليق على ما حدث ، فجزء من الشعب موال للإخوان، وأوصلهم للحكم

- أخطأوا أيضا في ظن أن الجيش يمكن أن يؤسس لديمقراطية علمانية (مدنية)، فهذا غير وارد، بل حدث مثل أي حكم عسكري في العالم: تأسيس نظام سلطوي قمعي يعزز قوة تحكم العسكر في النظام كله سياسيا واقتصاديا.

- وهذا أيضا يشهد له التاريخ المصري الطويل في إدارة العسكر لإمبراطورية اقتصادية ضخمة داخل النظام.

- توقعاتي سيئة: أصدقائي هؤلاء ممن رحب بقدوم العسكر،عما قريب سيكونون ضحية لهم، كما حدث من قبل.

- مراسل صحفي يصف مصر بعد عودته منها بأنها: دخلت في عصور الظلام تحت الحكم العسكري.

- الوضع الآن في مصر بين مركزي قوة: الإسلاميين أمام العسكر ومن يدعمهم من اليسار والليبراليين




[انتهت الكلمة وبدأت أسئلة الحضور]

س: هل يوجد أي سبب يمكن أن يكون مقبولا لتدخل العسكر في الشأن السياسي المصري؟

ج: يمكنك تخيل أي سبب أو ظرف لتدخل العسكر في السياسة في مصر، ولكن تاريخ مصر لا يساعدك على ذلك حتى تقبلي بانقلاب عسكري.



س: إذا كانت المخاوف من مرسي والإخوان مشروعة بعد أخطائهم الكبيرة، ما هو البديل أمام الشعب في نظرك غير تدخل العسكر؟ وما رأيك في دور البنك الدولي والمؤسسات الاقتصادية الدولية في أحداث مصر بعد تبني الإخوان سياسات اقتصادية نيو ليبرالية؟

ج: خطأ السياسات الاقتصادية النيو ليبرالية شيء نسبي، قد يكون خطأ في مصر لأنه يضر الشعب، ولكنه مقبول في أماكن أخرى، والبنك الدولي وصندوق النقد يسعيان دائما لفرض سياستهما ولو على حساب قمع الشعوب من خلال النظم الحاكمة هناك عبر سياسات التقشف، وهذا مفهوم.

وعن السؤال الأول، فقد قلت لكم أنه من الخطأ استعمال كلمة "الشعب"، بل الصحيح هو جزء من الشعب المنقسم لا يرغب في الإخوان، وأما عن حجم هذا الجزء وعدده بالتحديد؟ لا أحد يعلم على وجه الدقة. وإذا فكرنا ما هي البدائل أمام هذا الجزء من الشعب، فلدينا أفكار كثيرة طالما كان المجتمع مفتوحا وديمقراطيا، منها على سبيل المثال مشاركتهم في الانتخابات النيابية والحصول على ما يريدون، استعمال الإضرابات العمالية، والمظاهرات للضغط على النظام الحاكم، إلخ.



س: ما مدى ضلوع الدول الكبرى في تحريك الأحداث في دول الشرق الأوسط التي تقوم فيها حركات تحرر؟

ج: ليس الوضع حاليا كما في السابق حينما كانت أمريكا تستطيع تحريك الانقلابات العسكرية، والإطاحة بالنظم السياسية المعادية لها، نعم أمريكا لها مصالح كثيرة في هذه الدول، ولها حلفاء، ولكن قدرتها على تحريك الأحداث محدودة جدا، لا كما يشاع.

نعم أمريكا ستدعم حلفائها في مصر والسعودية لحفظ أمن إسرائيل، ولكنها لا تستطيع تحريك الأحداث هناك، قد تقوم مثلا بالسكوت عن قمع الحركات العمالية، كما حدث كثيرا.

لا شك أن أمريكا تراقب وتشاهد الأحداث، ولكن قدرتها على التحكم في الأحداث ضعيفة.



س: صرح ضابط سابق في السي آي إيه أن ما فعله الجنرال السيسي يضع نهاية للجيش المصري ولمشروع الشرق الأوسط الجديد، لأنه بذلك يدمر الجيش المصري مثل ما حدث في سوريا، ما رأيك في ذلك؟

ج: لا أعتقد أن الوضع في مصر مثل سوريا، بل على العكس لقد سيطر الجيش تماما على الحكم واستعاده كما كان في السابق، وقمعهم للإخوان ليس جديدا، ولذا لا يبدو احتمال حدوث حرب أهلية ضد الجيش كما في سوريا



س: في خلال ثلاثة أعوام سابقة جرب المصريون الحكم العسكري وحكم الإسلام السياسي، هل تعتقد بعد هذه الأحداث سيتم تنحية الإسلام السياسي من الحكم ربما لعشرة أو خمس عشرة سنة قادمة؟ وهل النموذج الغربي للديمقراطية أصبح مناسبا لدول الشرق الأوسط للدخول في الحداثة والتنمية؟

ج: أعتقد أن هذا النموذج يمكن أن ينجح في دول الشرق الأوسط، لأنهم يكرهون سياستنا، ولا يكرهون حريتنا كما ادعى بوش في خطابه أيام أحداث 11 سبتمبر، فقد أظهر تقرير سابق أيام أيزنهاور أن كثيرا من العرب يعتقدون أن أمريكا تدعم الحكم الديكتاتوري في بلادهم للسيطرة على موارد الطاقة لديهم، وهذا صحيح لحد كبير، ولكن نموذجنا للديمقراطية أدى إلى ازدهار وانفتاح كبير في دولتنا.



س: اعترضت في لقاء سابق على أحداث 30 يونيو واعتبرتها خطأ في المسار المصري، هل اعتراضك كان على إسقاط نظام منتخب أم على تدخل العسكر؟ وما هو الحل أمام الشعب حينما ينحرف النظام المنتخب أو تكون سياساته محل اعتراض؟

ج: يمكنك إسقاط أي نظام منتخب، وأنا كنت متعاطفا مع أصدقائي في حركة 30 يونيو، ولكن أن تذهبي وتطالبي العسكر بالتدخل للإسقاط، وبناء نظام حكم عسكري، فهذا لا ما لا أوافق عليه.

قد أتخيل تدخل العسكر حال وقوع خطر داهم على البلاد بسبب النظام الحاكم، دون وجود بدائل، ولكن أي شيء من ذلك لم يحدث في مصر.



س: إذن ما هي البدائل؟

ج: البديل هو السير في تحالفات من خلال قوى (علمانية / ليبرالية / يسارية) للمضي قدما في طريق الديمقراطية المفتوحة والمنافسة، فعلى الأقل النظام النيابي كان لا زال مفتوحا في نظام مرسي، وكان يمكن الدخول فيه، رغم كل الانحراف والخلل الذي كان فيه.



س: يقول أحد قيادي الحركة الشيوعية في أمريكا: إننا لا ننشر الديمقراطية في العالم، بل ننشر الرأسمالية الاستعمارية (الامبريالية)، هل ترى أن ما حدث في مصر نموذج حي لذلك؟ لدينا قوتان، إسلامية أصولية، وعسكرية مدعومة من أمريكا.

ج: هذا الكلام أكثر صراحة مما أكرره دائما، وأعتقد أنه صحيح، والدليل أن أمريكا دعمت مبارك إلى آخر نفس، ولم تتخل عنه. ولذا رحبت مرة أخرى بعودة نظام الحكم العسكري في مصر، وهذا حدث في بلاد كثيرة، ترحب أمريكا فيها بعودة النظام القمعي الذي تم إسقاطه سابقا.

ولذا يخطئ من يعتقد أن أمريكا أسقطت مبارك، أو دعمت الإخوان، بل أنجز الإخوان من خلال حركتهم التنظيمية، ولم تسقط أمريكا أيضا الإخوان، فلقد كانوا سعيدين بحكم مرسي، ولكنهم بلا شك أكثر سعادة بحكم العسكر.



س: بدأت بذور الفشل للثورة المصرية منذ يناير 2011 لأنها لم تكتمل حينما أسقط الثوار الرئيس والبرلمان وتركوا قادة الجيش والنظام القضائي كما هما عليه من فساد، ولذا كانت مسرحية محاكمة مبارك، وتبرئته، ومسرحية الانفلات الأمني التي رعاها المجلس العسكري حتى يفشل أي حكم مدني منتخب. كيف يمكن لمصر أن تنهض من ذلك في رأيك؟ ما هو سيناريو الثورة القادمة لإسقاط الحكم العسكري وتأسيس ديمقراطية سياسية حقيقية؟

ج: أوافقك تماما أن العسكر في مصر ظلوا محافظين على سيطرتهم على كل شيء لفترة طويلة حتى في عهد مرسي، وأنهم أبقوا على حالة الانفلات الأمني لزعزعة النظام السياسي, حتى حينما تم الانقلاب كانت الشرطة داعمة لهم. في الواقع لا يمكن إسقاط الحكم العسكري سوى بعمل تحالفات بين القوى اليسارية / الليبرالية / العلمانية، وأنا أتعجب من إصرارهم على التفرق والانقسام، فقبل شهرين كنت في القاهرة وجلست مع قادتهم، وهم منقسمون تماما.



س: لا زال لدي سؤال حول البدائل، الإخوان ما هم إلا نموذج آخر من حكم مبارك سياسيا واقتصاديا، ودعني أختلف معك: تكوين تحالف مع العسكر كان أحسن البدائل المتاحة للشعب؟

ج: مرة أخرى دعني أعيد صياغة كلامك، إنه ليس "الشعب" ولكنه جزء من الشعب هو من اختار التحالف مع العسكر، حيث أن جزءا آخر من الشعب يوالي الإخوان، بل هو من أوصلهم للحكم، مثل السلفيين وهم أكثر تطرفا من الإخوان، كيف تخرج كل هؤلاء وتقول "الشعب" ؟ ..... إن من تحالف مع العسكر بعض مجموعات المعارضة اليسارية / الليبرالية / العلمانية. للأسف كان يمكن استغلال حرية تكوين التحالفات، الاجتماعات والأحزاب في عهد مرسي، بل كان يمكن استغلال نشأة اتحاد النقابات العمالية المستقلة، وهو من أهم إنجازات الثورة. وكل هذه الأشياء كانت مستحيلة أيام مبارك، وكان يمكن استغلالها لفعل سياسي قوي، بدلا من التحالف مع العسكر، لذا أرى أنهم أخطأوا وضيعوا الفرصة.



س: لماذا لم تلقب تدخل الجيش في مصر في 2011 بأنه انقلاب عسكري؟ مع أنه لا اختلاف بين حركته في 2011 و 2013

ج: هذا مختلف تماما، بل هو مشابه لإطاحة الجيش بماركوس في الفلبين ، الجيش لم يتخل عن مبارك، وظل معه إلى آخر لحظة، حتى تيقن أنه لا يستطيع أن يحافظ عليه، فاضطر للتضحية به، حتى يستطيع التعامل مع الوضع، واستعادة سيطرته وحكمه مرة أخرى، هذا قرار مختلف تماما عن الانقلاب العسكري، الجيش لم يدعم مرسي.



س: ما العلاقة في رأيك بين التطرف في مصر، وبين التحكم الاجتماعي؟ مثل سيد قطب والسلفيين

ج: أنت وأنا نسميهم متطرفين، ولكن التطرف وصف نسبي تبعا لاتجاهك وموقفك. هم متطرفون، أين سؤالك؟ ربما هم أيضا يعتبروننا متطرفين (ضحك من الحضور)



س: في 30 يونيو نزل 30 مليون مصري لإسقاط مرسي، وأنا لا أوافق على الحكم العسكري، فكيف يمكن نحل الوضع الآن؟

ج: بعيدا عن جدل العدد، فهذا لا يمكن حسمه من جهات مستقلة، ولكن بلا شك نزلت جماهير كثيرة لإسقاط مرسي، كان يمكن استغلال هذه الحركة الجماهيرية للتغلب على انقسامات التيار الليبرالي / اليساري، وتكوين تحالفات تضغط لتنال ما تريد. كيف يمكن الاستعانة بالجيش، وهو مسئول مباشرة عن جزء كبير من القمع في عهد مرسي؟ كثير من أصدقائي المصريين أحترمهم وافقوا على التحالف مع الجيش، ولكن أظن أنهم أخطأوا، هذا رأيي.



س: هل يمكن العمل سويا بين اليسار والتيار الإسلامي في مصر؟

ج: الوضع الحالي لا يوحي بذلك، وحروب التيار اليساري مع الكنيسة في العالم، لا يوحي بذلك، وهل يكون الوضع بين التيار الإسلامي واليساري كذلك؟ ربما

س: في أواخر عهد مرسي ظهرت مشكلة سد النهضة في أثيوبيا، كيف ترى الحكم العسكري يمكن حل مشكلة مياة النيل؟

ج: هذه مشكلة كبيرة، أوشكت على حدوث حرب بين مصري وأثيوبيا، في عهد مرسي، ولا أدري كيف يمكن للحكم العسكري التعامل معها، ربما أحد الحضور يجيب ..... ولكن أحد الطلبة المصريين هنا في قسم الهندسة الميكانيكية قدم أطروحة عن استغلال الطاقة الشمسية في مصر وشمال أفريقيا بطرق رخيصة يستطيع المصريون تصنيعها بأنفسهم دون حاجة لمساعدة متقدمة تقنيا، وكانت نتيجة الدراسة أن هذه الطاقة الكهربية تكفي لإنارة أوروبا كلها، ولكن هذا مسار آخر للتنمية، ومشكلة النيل لا أدري حلها، ولكنها مسألة حيوية.



س: هل هناك أي تشابه بين حالة إيران ومصر من حيث عمل تيارات المعارضة؟

ج: الوضع مختلف تماما في تركيب الدولة بين مصر وإيران، مصر دولة منفتحة على الأقل في آخر سنتين، وإن كانت بدأت في الانغلاق مع الحكم العسكري، ولكن إيران دولة يحكمها نظام آيات الشيعة، وهو نظام إكليركي مغلق، لا يمكن لأي أحد يترشح للرئاسة دون موافقة آيات الشيعة .... هذا مشابه للحال لدينا، ليس لدينا مجلس إكليركي، ولكن على كل مرشح رئاسي أن يضع بلايين الدولارات في أيدي قادة الرأسمالية بطريقة أو بأخرى ........ أظن الوضع في مصر تتضح معالمه في ضوء ما يسمح به الحكم العسكري من معارضة



س: الشبكات الاجتماعية كان لها أثر بالغ في مصر، ما رأيك في ذلك وتأثيرها مستقبلا على الحكم العسكري؟

ج: نعم كان لها تأثير بالغ، ولهذا حجبها مبارك ...... الانترنت لم تغير النشاط السياسي، ولكنها غيرت مظهره، ولذا لا يمكن أن ينتهي النشاط السياسي حال حجب الانترنت. ولكن بلا شك يمكن استعمالها في عمليات الحشد على الأقل.



س: يروج الإعلام في مصر عن توجه النظام الحاكم الحالي في سياسته الخارجية ناحية الشرق، مثل أيام تحالف مصر مع الاتحاد السوفيتي، ما رأيك في ذلك؟

ج: لا أظن ذلك صحيحا، الصين مثلا لها مصالح قوية في ليبيا بعد إسقاط القذافي ودخلت شركات البترول للاستثمار هناك، ولكن مصر ليس لديها موارد قوية مغرية للصين أو لأي دولة أخرى في الشرق ...... على الأقل المصالح الآن والأطماع اقتصادية، ومصر لا تمثل ذلك.



س: هل تظن تظاهرات 6 أكتوبر القادمة يوم الأحد ربما تكون في قوة تظاهرات 30 يونيو وتطيح بالنظام الحاكم الحالي؟

ج: لا أعلم أي شيء عن ذلك، ولا توجد ملامح توحي بذلك



س: تحدثت عن عدم إمكانية تحالف الإسلاميين مع اليسار، ولكن هل يمكن حدوث أي تحالفات في مصر بين القوى المختلفة على الأقل لتحسين الوضع الأمني للمواطن؟

ج: لا أظن ذلك، الوضع شديد الانقسام، وربما يكون في طريقه لحرب أهلية دموية. لا يوجد شيء يوحي بحدوث ذلك



س: إذن هل ترى أي شيء يدعو للتفاؤل في المشهد المصري؟

ج: نعم... استمرار روح ميدان التحرير إلى الآن، قوة المواطنين في التعبير عن رأيهم السياسي، ....... يكفي أول كسر حدث في نظام مبارك، وهذا شيء عظيم، كذلك ما ذكرته عن نشأة اتحاد النقابات العمالية المستقل في مصر.



س: هل يوجد طريق آخر لتحقيق الديمقراطية في العالم العربي خلاف التدخل العسكري كما نرى في مصر أو الحرب الأهلية كما في سوريا؟

ج: لا يمكن للتدخل العسكري إنشاء الديمقراطية، وانظر جيدا في تاريخ المنطقة، كل الحكومات الديكتاتورية استعانت بالعسكر لقمع الناس.



س: سؤالي عن حماس، وعن الحملة الإعلامية في مصر ضد حماس مثل أيام مبارك، وإلى أي دور تلعبه حماس في أحداث مصر؟

ج: هل يحدث ذلك في مصر ! غريب ..... لا أفهمه، لأن مبارك كان يحاصر غزة، ويضيق عليهم، وكذلك فعل مرسي حينما حاول هدم الأنفاق في بداية حكمه .. ولكنه حافظ على النشاط الاقتصادي للأنفاق، والآن الجيش يعيد الحصار مرة أخرى من خلال عمليات مهووسة إعلاميا عن إرهاب حماس في سيناء والقاهرة، ربما لا أدري لم يفعلون ذلك؟ ربما يريدون حشد العامة حول عدو وهمي، أو على الأقل له صلة ما بالإخوان ......... هذه دعاية مهووسة لا أفهمها.

 من مؤلفات نعوم تشومسكي

........................
المصدر:

• صفحة تواصل نعوم تشومسكي
•  الجزيرة  

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شاهد أيضا

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

• نعوم تشومسكي وحقيقة المؤامرة على الثورة المصرية والربيع العربي 
• من الذي يمتلك العالم ؟ نعوم تشومسكي
•  الحرب على الإرهاب . نعوم تشومسكي